[michel]

Vraiment Génial ce poste, merci à vous pour toutes ces précisions.

[DarkElve]

AcOfGeRi tu serais surpris de constater l'influence que peut avoir un seul individu sur une population.

Pour peu que le gène léthal qui provoque ce manque de fertilité fournisse une quelconque protection ou un quelconque avantage fase à l'"environnement local....

C'est comme ça que dans certaines region d'afrique, on trouve pres de 90% de la population atteinte de drépanocytose, car si c'est une maladie, elle fournit une protection cntre le paludisme.

[pascual]

Ah ben voila des arguments pertinents Merci Darkelve !
J'ai juste un souci avec ce point :

Une dernière chose :
Certains éleveurs statuent sur le fait qu'aprés 2 ou 3 générations de croisements entre certaines localités, les souchent seraient devenues stériles ( ce qui n'est pas sans rappeler le phénomène de spéciation), cela n'a sans doute pas été suffisamment expérimenté pour être clairement etayé, mais je trouve que ça avait tout à fait sa place dans la présent débat. Ca fait d'ailleurs plus de 5 ans qu'on en parle, et le bruit court toujours.

Pour argumenter juste un peu plus, et je m'arrêterai là : De plus en plus d'éleveurs en europe ( j'essaierai de me renseigner auprès d'éleveurs américains dans le courant de la semaine prochaine ). soupçonnent que le Diamond blue aussi appelé turquoise ou giant turquoise, aie de sérieux problèmes de fertilité. Et d'après la localité de prélèvement de cette souche, on suppose une hibrydation plus ou moins naturelle entre de l'ambanja et du nosy be sur plusieurs générations, due à une introduction de nosy be sur la côte soit par l'homme soit par des dérives naturelles de bois flotté ou autre depuis l'île de Nosy Be.

Dans le cadre de la spéciation ce sont uniquement les F1 qui sont stériles, les générations suivantes sont de plus en plus compatibles avec le taxon avec lequel on effectue le rétrocroisement.
Par exemple si un male (Nosy Be x Ambanja) est fertile, son fiston [(Nosy Be x Ambanja) x Nosy Be] sera théoriquement plus compatible avec Nosy Be que son parent.

Une fertilité qui diminue est plutôt le signe de l'expression de gènes récessifs délétères. C'est pour ça que la baise fertilité est le second symptôme des "dégénérescence" causée par la consanguinité après le nanisme (en tous cas chez les mammifères, je connais surtout la génétique des mammifères moi, mais bon les piafs c'est pareil et les poissons ça ressemble énormément, donc bon ).

Ceci dit il faudrait déjà savoir si on parle de croisements de type [(AxB) x C], [(AxB)x(AxB)] ou [(AxB)xA], chacun de ces cas de figure suggérant des hypothèses différentes..

[DarkElve]

En fait, tu fais bien de soulever ce point sur lequel tu as tout à fait rason.
J'imagine que si on parle d esoucis de fertilité c'est qu'il y a du avoir du (AxB)(AxB) ou pire du (AxB)xA, ou (AxB)xB, sans quoi la logique veut qu'on n'ait pas remarqué ce genre de problèmes.

[pascual]

Oups, je n'ai pas été très clair, je crois que tu parles de consanguinité en considérant A, B et C comme des individus, alors que je voualis parler de lignées (par exemple A = Nosy Be, B = Ambanja, C = Maroensetra, etc.).

J'ai d'ailleurs oublié [(AxB)x(CxD)], le brassage de souches le plus "bourrin"

Par rapport à ton interprétation, je soupçonne que la méthode pratiquée a été similaire à celle employée chez les animaux, c'est à dire généralement [(AxB)x(AxB)], afin de maximiser les probabilités d'expression de combinaisons différentes chez les F2 avant de débuter la sélection phénotypique proprement dite.
Malheureusement pour les raisons que tu as évoqué précédemment il est probable que toute la lignée hybride soit basée esxclusivement sur deux individus et non sur 4 individus ou plus (par exemple [(Nosy Be1xAmbanja1)x(Nosy Be2xAmbanja2)], et ainsi de suite), ce aurait permis d'établir des lignées hybrides non consanguines réellement représentatives du potentiel de l'hybridation, sans interférence d'autres paramètres génétiques.

[DarkElve]

Note juste qu'il était 3 heures du mat' et que j'avais du mal à rassembler mes idées ^^
Bref, c'est un débat, extrêment interessant, et je pense qu'on en a fait le tour, en parole tout du moins, donc à moins que quelqu'un dne se déovue pour faire des tests, on ne fera pas plus avancer le scmilblick, cependant j'invite tout le monde sur le site de http://www.chameleonsonly.com afin de voir les merveille de "l'hybridation" de localités en image.

ce sont des animaux superbes et apparamment parfaitement fertiles.

Allez jeter un oeil dans la section morphs cross.

Je sais que je ne le ferais pas, mais ça ne m'emp^che pas de les trouver zoulis.

[baholy]

Pour ma culture personnelle, comment arrivent-ils à définir des pourcentages au niveau croisement des localités, exemples : 81.25% Ambanja X 18.75% Tamatave et surtout 59% Tamatave X 37.5% Ambanja X 12.5% Nosy Be?
En accouplant des specimens eux-mêmes issus de croisement?

@pascual, les animaux obtenus sont, certes, impressionnants mais ce n'est que du buisness, là!
Ils ne cherchent pas à créer des lignées plus adaptées à la captivité mais des caméléons très colorés et originaux pour faire du fric!

[EcOfGeRi]

Le seul vraiment beau à mon goût, c'est leur ambanja jaune (ça fait cloche ces deux mots ensemble)

Pour ma culture personnelle, comment arrivent-ils à définir des pourcentages au niveau croisement des localités, exemples : 81.25% Ambanja X 18.75% Tamatave et surtout 59% Tamatave X 37.5% Ambanja X 12.5% Nosy Be?
En accouplant des specimens eux-mêmes issus de croisement?

En comptant le nombre d'écailles

[pascual]

Les pourcentages sont des puisances de deux : un F1 a (1/2)^1 de chaque ancêtre, un F4 a (1/2)^4 de chaque ancêtre, etc.

Exemple 1 : (Nosy Be x Ankaramy)
F1, donc 50% Nosy Be et 50% Ankaramy

Exemple 2 : [[(Nosy be x Ambanja) x (Nosy Be x Nosy Be)] x (Ambanja x Sambava)]

Il s'agit donc d'un F3, la mère étant elle même F2 et le père F1.
Deux façons de calculer les pourcentages :
Selon le niveau de chaque parent on ajoute des pourcentages différents. Papa contient 1/2 Ambanja et 1/2 Sambava. Maman contient 3/4 de Nosy Be et 1/4 de Ambanja. Chacun représente 50% du fiston, donc on divise ces pourcentages par deux et onles additionne : 1/4 Ambanja + 1/4 Sambava + 3/8 Nosy Be + 1/8 Ambanja.
Résultat : 37,5% Ambanja (1/4+1/8), 37,5% Nosy Be (3/8), 25% Sambava

Le père peut également s'écrire [(Ambanja x Ambanja) x (Sambava x Sambava)], si on veut s'y retrouver plus facilement (il faut compter le même nombre de générations de chaque coté, pour s'y retrouver )
Les probabilités que l'on va manipuler seront donc (1/2)^3, soit 1/8, soit 12,5%.
On compte chaque ancêtre, ce qui nous donne 3 Ambanja, 3 Nosy Be et 2 Sambava (on retombe sur 8, ouf, tout va bien )
Donc à nouveau 37,5% Ambanja, 37,5% Nosy Be, 25% Sambava

A quoi correspondent ces pourcentages, et à quoi servent-ils ?
Il s'agit en fait de statistiques. Pour l'exemple 2 on considère que dans la population F3 on a 37,5% de gènes issus d'Ambanja, 37,5% de gènes issus de Nosy Be et 25% de gènes issus de Sambava.
Evidemment cela ne peut pas être transposé directement à l'individu : les gènes ne sont pas indépendants. Ce sont donc en réalité 37,5% de chromosomes de Nosy Be et d'Ambanja.

Cela marche bien au niveau de la population, mais au niveau de l'individu en réalité il est tout à fait possible qu'il n'y ait aucun gène de Nosy Be, puisque chaque parent transmet un de ses chromosomes sur deux.
Par exemple toujours dans l'exemple 2, le père a obligatoirement la moitié de ses chromosomes qui sont issus d'Ambanja et l'autre issue de Sambava. Il transmet la moitié de ses chromosomes au hasard, donc ça peut être tous ceux qu'il a reçu d'Ambanja, ou tous ceux qu'il a reçu de Sambava, ou un peu des deux

Ces pourcentages ont donc essentiellement une valeur indicative, et peuvent permettre de déterminer le choix des reproducteurs suivants selon les caractères que l'on veut renforcer ou atténuer.

Comme je l'ai déjà dit, la sélection peut se faire selon de nombreux critères et avec divers objectifs. La démarche de Chameleons Only me semble très saine, puisqu'elle est foncièrement franche et honnête. Si on n'aime pas ces hybrides on peut tout simplement continuer à élever des souches pures, et puis voila tout.

Je ne comprends pas ta position : " mais ce n'est que du buisness, là! Ils ne cherchent pas à créer des lignées plus adaptées à la captivité mais des caméléons très colorés et originaux pour faire du fric!". Est-ce que tu te rends compte de ce que tu écris ?
Ils hybrident sur des critères d'aspect, un point c'est tout, je ne vois pas pourquoi tu en fais un tel drame.

Ils vendent la plupart de leurs hybrides moins chers que leurs souches pures, et ils annoncent clairement leur position : ils hybrident les souches parce qu'ils trouvent le jeu du hasard et des combinaisons amusant et intéressant. Leur objectif n'est pas forcément "plus coloré", mais des combinaisons inédites et originales.
Pourquoi veux-tu à tout prix prêter des intentions cachées à des éleveurs qui sont de toute évidence responsables et honnêtes ? Il est évident qu'ils font du bénéfice sur leurs caméléons, mais aussi bien sur les souches pures que sur les hybrides. Ce sont simplement des professionnels, et puis voila.

Je commence d'ailleurs à soupçonner, en lisant le texte introductif en haut de la page, que la théorie des hybrides stériles est une légende urbaine propagée par ceux qui n'aiment pas ces hybridations intraspécifiques.

PS : dans le second exemple de baholy il s'agit certainement de 50% de tamatave, sinon ça fait beaucoup de %

[DarkElve]

Splendide explication mister pascual, rajoute un peu de crossing over la dedans et toutes les stats sont bonnes pour la poubelle, mais c'est que de la statistique théorique.

[pascual]

En réalité le crossing over a plutot tendance à affiner les statistiques, puisque du coup les gènes sont moins liés entre eux et peuvent se répartir de façon plus aléatoire, ce qui a (en théorie toujours ) tendance à favoriser les répartitions statistiques 50/50.

D'ailleurs on a de toute façon toujours 50% de papa et 50% de maman, simplement ils ne sont pas pris au hasard puisqu'ils sont liés.

[DarkElve]

En fait, tu as raison, tu as vraiment bien planché le sujet de l'hybridation, ça ressort d'un travail que tu as fait sur les plantes ou les rats ?

Au lieu de transmettre un des 2 chromosome, il transmet un mixent des 2 ce qui poussent els statistiques vers la justesse ^^

[gneuoner]

le crossing over recombine les gènes sans les modifier,

sans entrer dans les détails, un chromosome a une forme de X

pour former par la suite deux I I (ou chromatides)

soit X--> I I (séparer pour permettre un patrimoine génétique complet)

le travail du crossing over permet donc de repartir différemment les gènes situé sur ce même chromosome, en "inversant" les genes situé sur les chromatides

( je suis pas fort en dessin, ce qui est dommage vue qu'avec c'est enfantin de comprendre le principe=))

[DarkElve]

oui gneuoner, mais du coup, il mélange des bouts de chromosome, du coup, au lieu de se retrouver avec le chromosome n°5 de grand papa nosy be ou grand maman tamatave, on obtient un mélange des 2, du coups, on tend vers une justesse plus importante des statistiques, puisque tous les chromosomes au lieu de provenir soit de l'un des grand parent, soit de l'autre, sont un mélange des chromosome des 2.

[zaks]

Alala tout ça me refait penser à mon cours de svt et surtout à ma prof de svt, quelle horreur...