@DarkElve, je suis bien d'accord...
Je pense comme toi, qu'avec un tout petit peu d'efforts, préserver des souches en mixant différentes lignées c'est possible...
Au niveau des cheloniens terrestres c'est une choses très pratiquées au sein de groupes d'élevages...
Malheureusement, on a tendance à prendre tout cela à la légère, histoire de se déculpabiliser probablement!
Un jour j'aimerai, quand même, que l'on m'explique comment maintenir un croisement de localités par exemple : Ambilobe X Ambanja (puisque c'est à la mode!!!)!
On a tendance à maintenir tous les pardalis de la même manière, alors que dans la nature d'une localité à l'autre, il y a de sacrées différences (saison sèche, pluviométrie, ....) !!
Un exemple, d'adaptation ou une erreur?
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de DarkElve le Jeu 01 Nov 07, 0:09
Adaptation, ce sont des individus NC de la même espèce, les différences disparaissent vite, cependant, c'est possible qu'on observe une différence dans la croissance ou autre en optimisant les paramètres délevage par rapport au milieu d'origine, c'est à tester, mais encore une fois, trop de facteurs entrent en jeux et on n'a pas suffisamment d'individus pour jouer à "tester " les différences.
Le gros problème du mondes des caméléons en France, c'est que ça reste un monde très fermé et que ceux qui détiennent des souches interessantes aiment rester très discrets, ce qu'on peut aisémment comprendre, cependant, cela empêche une gestion intelligente des ressources génétiques dont on dispose ou d'un plan de reproduction à long terme qui serait vraiment un projet fantastique....
Ce forum est, quoiqu'il en soit, un pas de géant vers ce projet pour le moment un peu utopique.
Le gros problème du mondes des caméléons en France, c'est que ça reste un monde très fermé et que ceux qui détiennent des souches interessantes aiment rester très discrets, ce qu'on peut aisémment comprendre, cependant, cela empêche une gestion intelligente des ressources génétiques dont on dispose ou d'un plan de reproduction à long terme qui serait vraiment un projet fantastique....
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de pascual le Jeu 01 Nov 07, 0:54
Je ne suis pas très convaincu concernant la génétique des phases. Franchement je ne pense pas qu'au strict niveau de l'aspect on n'ait beaucoup plus de gènes que chez la gutt, l'EM ou le rat.
Evidemment on parle de populations partiellement ou totalement isolées, dont la dérive génétique n'a pas porté que sur la répartition des couleurs.
Ceci dit concernant l'adaptation au milieu, vouloir maintenir les exigences de la population d'origine me semble tout simplement idiot. Il est beaucoup plus cohérent de sélectionner les individus qui s'adaptent le mieux aux conditions de vie en captivité.
Comme je le disais ce sont des animaux domestiques, et non des animaux sauvages. Ils ne seront jamais libérés dans la nature et ne seront jamais impliqués dans un programme de conservation ex-situ. Maintenir une adaptation à un milieu qui n'est pas le leur c'est de la cruauté, tout simplement.
De toute façon même en considérant que les souches actuelles sont pures, à peu près personne ne se soucie de ce genre de détail, car on ignore presque tout des conditions spécifiques réelles de vie de ces souches in situ. Un Ambanja ou un Ambilobe, ça s'élève pareil : on prend les généralités de l'élevage du pardalis et ensuite on ajuste en fonction de l'expérience et des réactions de l'individu. En tous cas je n'ai jamais vu de fiches d'élevage différentes en fonction des souches
C'est pourquoi la façon de maintenir les hybrides n'est pas un problème : de toute façon ce sera quelque part entre les deux.
Cela ne signifie pas que l'on peut les faire vivre n'importe comment, il faut respecter les exigences de l'espèce et surveiller ses individus. Simplement, sélectionner des individus moins sensibles au stress, moins sensibles aux cycles thermiques, etc., cela permet de s'assurer que les caméléons des générattions suivantes souffriront moins de la captivité, seront plus résistants, plus fertiles, plus "heureux"..
Cela n'implique pas nécessairement d'hybrider des souches. Simplement à mon avis, en dehors des questions de prévision de l'aspect adulte et de prévision des résultats des portées ultérieures, la pureté de la population d'origine est une problématique qui n'a même pas lieu d'être, et qui n'a pas de justification, en dehors de la "collectionnite".
Croire que le caméléon est différent de la guttata et qu'il faut essayer de maintenir des souches pures à tout prix (ce qui est scientifiquement très difficile, et hors de portée de 95% des terrariophiles ici présents, à commencer par moi), c'est se leurrer. Il faut surtout apprendre à le connaître, sa biologie, sa génétique, etc. et être honnête et rigoureux.
Il est surtout important de toujours consigner l'origine et la parenté des individus, qu'ils soient "hybrides" ou non, sélectionnés pour le "pureté" de leur souche (qui obéit à un standard qui est une définition arbitraire et non la structure réelle de la population in situ, bien souvent).
Pas de sélection possible sans traçabilité, car alors on reproduit au hasard n'importe quoi, quel que soit les objectifs de chacun...
Evidemment on parle de populations partiellement ou totalement isolées, dont la dérive génétique n'a pas porté que sur la répartition des couleurs.
Ceci dit concernant l'adaptation au milieu, vouloir maintenir les exigences de la population d'origine me semble tout simplement idiot. Il est beaucoup plus cohérent de sélectionner les individus qui s'adaptent le mieux aux conditions de vie en captivité.
Comme je le disais ce sont des animaux domestiques, et non des animaux sauvages. Ils ne seront jamais libérés dans la nature et ne seront jamais impliqués dans un programme de conservation ex-situ. Maintenir une adaptation à un milieu qui n'est pas le leur c'est de la cruauté, tout simplement.
De toute façon même en considérant que les souches actuelles sont pures, à peu près personne ne se soucie de ce genre de détail, car on ignore presque tout des conditions spécifiques réelles de vie de ces souches in situ. Un Ambanja ou un Ambilobe, ça s'élève pareil : on prend les généralités de l'élevage du pardalis et ensuite on ajuste en fonction de l'expérience et des réactions de l'individu. En tous cas je n'ai jamais vu de fiches d'élevage différentes en fonction des souches
C'est pourquoi la façon de maintenir les hybrides n'est pas un problème : de toute façon ce sera quelque part entre les deux.
Cela ne signifie pas que l'on peut les faire vivre n'importe comment, il faut respecter les exigences de l'espèce et surveiller ses individus. Simplement, sélectionner des individus moins sensibles au stress, moins sensibles aux cycles thermiques, etc., cela permet de s'assurer que les caméléons des générattions suivantes souffriront moins de la captivité, seront plus résistants, plus fertiles, plus "heureux"..
Cela n'implique pas nécessairement d'hybrider des souches. Simplement à mon avis, en dehors des questions de prévision de l'aspect adulte et de prévision des résultats des portées ultérieures, la pureté de la population d'origine est une problématique qui n'a même pas lieu d'être, et qui n'a pas de justification, en dehors de la "collectionnite".
Croire que le caméléon est différent de la guttata et qu'il faut essayer de maintenir des souches pures à tout prix (ce qui est scientifiquement très difficile, et hors de portée de 95% des terrariophiles ici présents, à commencer par moi), c'est se leurrer. Il faut surtout apprendre à le connaître, sa biologie, sa génétique, etc. et être honnête et rigoureux.
Il est surtout important de toujours consigner l'origine et la parenté des individus, qu'ils soient "hybrides" ou non, sélectionnés pour le "pureté" de leur souche (qui obéit à un standard qui est une définition arbitraire et non la structure réelle de la population in situ, bien souvent).
Pas de sélection possible sans traçabilité, car alors on reproduit au hasard n'importe quoi, quel que soit les objectifs de chacun...
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de baholy le Jeu 01 Nov 07, 11:35
Je comprends très bien ce que tu veux dire @pascual...mais le fond du problème c'est vraiment l'intéret de produire et d'élever des specimens domestiqués c'est à dire capables de se contenter de peu!
Pour moi ça n'en à aucun!
Si j'élève quelques reptiles, c'est pour l'intéret d'étudier leur biologie, leur environnement, etc...
Ca @pascual, je ne comprends pas du tout!!!
Bien des espèces, par exemple, se reproduisent mieux voir uniquement si l'on suit le cycle des saisons.
Cela permet également aux femelles de se reposer entre leurs pontes....etc
Ne pas respecter le cycle saisonnier, c'est, ne pas respecter le rythme biologique ....pour moi c'est ce qui est idiot et cruel!!
Il est vrai que cela demande un peu de travail et que tous ne sont pas pret à le faire!
Je trouve simpliste de croire qu'en quelques générations on pourra avoir des animaux plus simples à maintenir alors qu'ils ont mis des milliers d'années à s'adapter à leurs biotopes originels!
Non vraiment la sélection sur ce genre de principes, faut arrêter!
Les caméléons et autres reptiles n'ont pour moi rien à gagner d'une vulgarisation...
Pour moi ça n'en à aucun!
Si j'élève quelques reptiles, c'est pour l'intéret d'étudier leur biologie, leur environnement, etc...
pascual a écrit:Ceci dit concernant l'adaptation au milieu, vouloir maintenir les exigences de la population d'origine me semble tout simplement idiot ... Maintenir une adaptation à un milieu qui n'est pas le leur c'est de la cruauté, tout simplement.
Ca @pascual, je ne comprends pas du tout!!!
Bien des espèces, par exemple, se reproduisent mieux voir uniquement si l'on suit le cycle des saisons.
Cela permet également aux femelles de se reposer entre leurs pontes....etc
Ne pas respecter le cycle saisonnier, c'est, ne pas respecter le rythme biologique ....pour moi c'est ce qui est idiot et cruel!!
Il est vrai que cela demande un peu de travail et que tous ne sont pas pret à le faire!
Je trouve simpliste de croire qu'en quelques générations on pourra avoir des animaux plus simples à maintenir alors qu'ils ont mis des milliers d'années à s'adapter à leurs biotopes originels!
Non vraiment la sélection sur ce genre de principes, faut arrêter!
Les caméléons et autres reptiles n'ont pour moi rien à gagner d'une vulgarisation...
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de pascual le Jeu 01 Nov 07, 13:10
Tu ne comprends pas parce que tu raisonnes à l'envers
Je ne parle pas d'essayer ou non de proposer des conditions de vie adaptées à chaque population, ça c'ets évident. Il s'agit de choisir un animal qui supporte mieux les conditions d'élevage.
Il est totalement illusoire de croire que l'on peut recréer un milieu dans un salon. J'ai déjà essayé en tant que professionnel dans 2000 m² de serre avec ordinateur climatique et tout le bataclan, et c'est totalement impossible, ça reste un jardin qui copie très vaguement un milieu. Quoi que l'on fasse, de toute façon on reste dans des aconditions artificielles, et l'animal ou la plante est obligé de s'adapter à ces conditions.
Maintenir la "pureté" de l'aspect physique d'une population, pourquoi pas, ça je vois bien l'intérêt éventuel (même si ça ne m'intéresse pas plus que ça). Mais en maintenir volontairement des caractères physiologiques ou comportementaux qui font que l'animal n'est pas bien adapté à la captivité et en souffre, je n'en vois pas l'intérêt.
Personnellement je veux que mon futur caméléon soit à l'aise dans sa cage et dans mon appartemlent. Il est bien évident que j'essaierai au maximum d'adapter les conditions de sa captivité à ses besoins, mais je ne prétends pas qu'il va retrouver exactement son biotope. C'est entre autres pour ça que je veux obligatoirement du NC : il sera déjà issu de sélection, volontaire ou non.
Je préfère donc avoir un animal qui soit peu stressé, qui supporte la vue des humains et la vie dans 2 mètres cubes, etc.
Ce que je ne comprends pas est simple :
Quel est au juste l'intérêt de maintenir des populations sauvages "pures" en captivité ?
Quelle est le raisonnement qui pousse à maintenir des souches pures alors que pour bien d'autres espèces (Discus, EM, guttata, etc.) on a enfin pris conscience de la nature captive de l'animal.
Je ne parle pas d'essayer ou non de proposer des conditions de vie adaptées à chaque population, ça c'ets évident. Il s'agit de choisir un animal qui supporte mieux les conditions d'élevage.
Il est totalement illusoire de croire que l'on peut recréer un milieu dans un salon. J'ai déjà essayé en tant que professionnel dans 2000 m² de serre avec ordinateur climatique et tout le bataclan, et c'est totalement impossible, ça reste un jardin qui copie très vaguement un milieu. Quoi que l'on fasse, de toute façon on reste dans des aconditions artificielles, et l'animal ou la plante est obligé de s'adapter à ces conditions.
Maintenir la "pureté" de l'aspect physique d'une population, pourquoi pas, ça je vois bien l'intérêt éventuel (même si ça ne m'intéresse pas plus que ça). Mais en maintenir volontairement des caractères physiologiques ou comportementaux qui font que l'animal n'est pas bien adapté à la captivité et en souffre, je n'en vois pas l'intérêt.
Personnellement je veux que mon futur caméléon soit à l'aise dans sa cage et dans mon appartemlent. Il est bien évident que j'essaierai au maximum d'adapter les conditions de sa captivité à ses besoins, mais je ne prétends pas qu'il va retrouver exactement son biotope. C'est entre autres pour ça que je veux obligatoirement du NC : il sera déjà issu de sélection, volontaire ou non.
Je préfère donc avoir un animal qui soit peu stressé, qui supporte la vue des humains et la vie dans 2 mètres cubes, etc.
Ce que je ne comprends pas est simple :
Quel est au juste l'intérêt de maintenir des populations sauvages "pures" en captivité ?
Quelle est le raisonnement qui pousse à maintenir des souches pures alors que pour bien d'autres espèces (Discus, EM, guttata, etc.) on a enfin pris conscience de la nature captive de l'animal.
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de gneuoner le Jeu 01 Nov 07, 13:17
Quelle est le raisonnement qui pousse à maintenir des souches pures alors que pour bien d'autres espèces (Discus, EM, guttata, etc.) on a enfin pris conscience de la nature captive de l'animal.
pour la simpl est bonne raison que personne ne souhaite avoir de parda dégéneré sommme on voit souvent chez d'autres especes
les carottes tails,hypo et autre tangerine je ne sais quoi non merci,je laisse ca aux gutt et autres eublé....
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de baholy le Jeu 01 Nov 07, 14:49
pascual a écrit:Tu ne comprends pas parce que tu raisonnes à l'envers
Oui peut être...
Je ne parle pas d'essayer ou non de proposer des conditions de vie adaptées à chaque population, ça c'ets évident.
Et pourquoi pas, il y a tellement de différences : http://www.tanalahy.com/forum/files/carte_climats_distrib_f_par_564.jpg
Il est totalement illusoire de croire que l'on peut recréer un milieu dans un salon. J'ai déjà essayé en tant que professionnel dans 2000 m² de serre avec ordinateur climatique et tout le bataclan, et c'est totalement impossible, ça reste un jardin qui copie très vaguement un milieu. Quoi que l'on fasse, de toute façon on reste dans des aconditions artificielles, et l'animal ou la plante est obligé de s'adapter à ces conditions.
Effectivement c'est un peu illusoire concernant l'environnement, mais pour ce qui est du climat il y a maintenant moyen de se rapprocher un maximum.
Je perciste à dire que c'est n'est pas à l'animal de s'adapter et que croire qu'en sélectionnant des animaux ils ont plus de chance d'être heureux...hmmm
Maintenir la "pureté" de l'aspect physique d'une population, pourquoi pas, ça je vois bien l'intérêt éventuel (même si ça ne m'intéresse pas plus que ça). Mais en maintenir volontairement des caractères physiologiques ou comportementaux qui font que l'animal n'est pas bien adapté à la captivité et en souffre, je n'en vois pas l'intérêt.
Mais pourquoi un animal selectionné souffrirai moins qu'un animal NC dont la lignée est claire?
Pourquoi vouloir adapter un reptile? Je pense qu'ils ne sont jamais adaptés mais que quelques efforts peuvent leur rendre la vie meilleur!
Ce que je ne comprends pas est simple :
Quel est au juste l'intérêt de maintenir des populations sauvages "pures" en captivité ?
Quelle est le raisonnement qui pousse à maintenir des souches pures alors que pour bien d'autres espèces (Discus, EM, guttata, etc.) on a enfin pris conscience de la nature captive de l'animal.
gneuoner a parfaitement répondu sur ce point...il y a tellement de dérives prétencieuses!
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de pascual le Jeu 01 Nov 07, 15:58
Non, gneuoner n'a pas répondu. Il a porté un jugement irrationnel en qualifiant de dégénérés des animaux parfaitement sains dont la seule particularité est que l'on maîtrise leur couleur. En quoi les carott tail sont-ils "dégénérés" ?
On peut dire "moi je préfère avoir une souche sauvage pure, parce que j'en ai décidé ainsi", mais à l'heure actuelle rien ne permet d'établir un jugement de valeur objectif.
C'est le même principe qui a fait interdire les chats nus dans certains landers en Allemagne : "ils ne sont pas viables dans la nature, donc ils doivent être inerdits". Mais qui leur a demandé de vivre dans la nature ? Au contraire, il vaudrait mieux que les chats (et les pardalis nés en captivité) ne soient pas capables de survivre dans la nature, ça éviterait pas mal de catastrophes écologiques (depuis les invasions biologiques jusqu'à la destruction du patrimoine génétique des populations naturelles où l'on introduits ces batards, soit-disant "purs").
L'exemple le plus simple chez les caméléons c'est C. calyptratus. Cette espèce est élevée depuis si longtemps qu'elle est aujourd'hui presque complètement domestique. A mon avis si on introduisait maintenant des calyptratus sauvages (même sains) on aurait bien du mal à les maintenir, alors que nos F5 et plus sont beaucoup plus "malléables" et ne montrent plus guère de signes de stress liés à la captivité, dès lors qu'on leur offre les conditions adéquates.
C'est pareil chez le rat : à l'usage on s'est aperçu que les rats sauvages maintenus en captivité vivaient beaucoup moins longtemps que les rats domestiqués depuis de nombreuses générations en raison du stress causés par la captivité elle-même (le QI du rat et celui du caméléon ne sont pas comparables, mais bon...)
On peut dire "moi je préfère avoir une souche sauvage pure, parce que j'en ai décidé ainsi", mais à l'heure actuelle rien ne permet d'établir un jugement de valeur objectif.
C'est le même principe qui a fait interdire les chats nus dans certains landers en Allemagne : "ils ne sont pas viables dans la nature, donc ils doivent être inerdits". Mais qui leur a demandé de vivre dans la nature ? Au contraire, il vaudrait mieux que les chats (et les pardalis nés en captivité) ne soient pas capables de survivre dans la nature, ça éviterait pas mal de catastrophes écologiques (depuis les invasions biologiques jusqu'à la destruction du patrimoine génétique des populations naturelles où l'on introduits ces batards, soit-disant "purs").
L'exemple le plus simple chez les caméléons c'est C. calyptratus. Cette espèce est élevée depuis si longtemps qu'elle est aujourd'hui presque complètement domestique. A mon avis si on introduisait maintenant des calyptratus sauvages (même sains) on aurait bien du mal à les maintenir, alors que nos F5 et plus sont beaucoup plus "malléables" et ne montrent plus guère de signes de stress liés à la captivité, dès lors qu'on leur offre les conditions adéquates.
C'est pareil chez le rat : à l'usage on s'est aperçu que les rats sauvages maintenus en captivité vivaient beaucoup moins longtemps que les rats domestiqués depuis de nombreuses générations en raison du stress causés par la captivité elle-même (le QI du rat et celui du caméléon ne sont pas comparables, mais bon...)
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de gneuoner le Jeu 01 Nov 07, 17:15
dégénérer intransitif
1. Perdre les qualités naturelles de sa race, de son espèce.
Donc oui parler de dégénérescence est sans aucun doute dénué de raison=)
On note bien que le sujet te tiens a coeur pascal, mais très honnêtement il est difficile d'être en accord avec toi a partir du moment ou tu parles de caméléons.
Tu parles de travailler des "souches" par préférence personnel, mais moi je pense juste le contraire.Quel serait notre intérêt a tenter de modifier un animal ayant déjà(et de lui meme,sans intervention humaine) un si vaste panel de couleurs?
Quel satisfaction en tirer?personnellement la réponse je l'ai=)
Pource qui est des caly', les F"je ne sais trop combien" calyptratiens ont egalement pas mal "dégénéré", et montrent l'usure des souches Nc, sans un minimum d'introduction exterieur.
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de pascual le Jeu 01 Nov 07, 21:01
Tiens, je ne connaissais pas cette définition, moi je connaissais plutôt l'usage populaire (la suite de la définition en fait ) :
Très franchement je me fais l'avocat du diable, parce que justement l'hybridation entre les souches est souvent diabolisée sans raison valable, juste parce que untel a dit "mélanger c'est le mal", et j'ai du mal avec l'intégrisme, surtout lorsqu'il ne s'appuit pas sur une réflexion construite.
Pour moi l'hybridation entre souches ne s'appuierait pas sur la couleur mais plutôt sur des données physiologiques (fertilité, durée de vie, croissance, etc.), non pas dans le but de créer une souche hybride mais de renforcer et régénérer une souche fragile.
La question d'origine c'était "Je voulais savoir si le croisement entre Nosy Be et Ambanja est déconseillé, si c'est mal vu, dangereux pour les petits etc..."
Pour moi les réponses sont :
- déconseillé : oui et non, ça dépend des objectifs et des méthodes employées;
- mal vu : oui, ça c'est certain;
- dangereux pour les petits : absolument pas (personnellement je dirais au contraire bien souvent, mais bon, ça chacun a son point de vue).
) :
Il signifie particulièrement, en parlant des Personnes, N'avoir pas autant de noblesse, de vertu, de mérite que ceux dont on est sorti, ne pas suivre leurs bons exemples. Cette race a bien dégénéré, est bien dégénérée. Dans cette acception, il se construit souvent avec la préposition DE. Dégénérer de ses ancêtres. Il a dégénéré de la valeur de ses aïeux.
Il se dit également d'une Personne qui perd de ses qualités, de son mérite, etc. Ce fut un héros dans sa jeunesse, mais depuis il a bien dégénéré. Cet écrivain a bien dégénéré de ce qu'il était, a bien dégénéré.
DÉGÉNÉRER EN, se dit des Choses qui changent de bien en mal, de mal en pis. Le gouvernement démocratique dégénère souvent en anarchie. La liberté dégénérait en licence. La querelle de César dégénéra en guerre civile.
Il se dit particulièrement d'une Maladie, lorsqu'elle s'affaiblit et prend un caractère moins grave, et aussi lorsqu'elle se change en une maladie plus violente. L'apoplexie dégénère quelquefois en paralysie. Ce qui n'était d'abord qu'un rhume a dégénéré en pneumonie.
Le participe passé s'emploie comme nom en parlant des Personnes dont la constitution physique et mentale est atteinte, totalement ou partiellement, d'une déchéance héréditaire. Un dégénéré. Une dégénérée.
Très franchement je me fais l'avocat du diable, parce que justement l'hybridation entre les souches est souvent diabolisée sans raison valable, juste parce que untel a dit "mélanger c'est le mal", et j'ai du mal avec l'intégrisme, surtout lorsqu'il ne s'appuit pas sur une réflexion construite.
Pour moi l'hybridation entre souches ne s'appuierait pas sur la couleur mais plutôt sur des données physiologiques (fertilité, durée de vie, croissance, etc.), non pas dans le but de créer une souche hybride mais de renforcer et régénérer une souche fragile.
La question d'origine c'était "Je voulais savoir si le croisement entre Nosy Be et Ambanja est déconseillé, si c'est mal vu, dangereux pour les petits etc..."
Pour moi les réponses sont :
- déconseillé : oui et non, ça dépend des objectifs et des méthodes employées;
- mal vu : oui, ça c'est certain;
- dangereux pour les petits : absolument pas (personnellement je dirais au contraire bien souvent, mais bon, ça chacun a son point de vue).
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de pascual le Jeu 01 Nov 07, 22:47
Sachant que l'appellation "Nosy Be" désigne le plus souvent des hybrides indéterminés, et non des spécimens verts en provenance de l'île de Nosy Bé, ils ont peu de chances de plaire aux éleveurs confirmés D'autant moins que chacune de ces lignées est abondante en élevage et ne pose guère de problème imputable à la consanguinité, pour autant que je sache.
Et à ce prix je ne vois pas très bien qui ils pourraient intéresser puisqu'on ignore totalement ce que ça va donner (probablement un Ambanja peu coloré, je dirais, mais bon, sans grande certitude
).
L'intérêt de ce cas c'est qu'on annonce clairement la couleur, c'est mieux que de les étiqueter 'Sambava' ou autre Et après tout il donnera autant de bonheur à son propriétaire qu'une souche "pure" 
D'autant moins que chacune de ces lignées est abondante en élevage et ne pose guère de problème imputable à la consanguinité, pour autant que je sache.
Et à ce prix je ne vois pas très bien qui ils pourraient intéresser puisqu'on ignore totalement ce que ça va donner (probablement un Ambanja peu coloré, je dirais, mais bon, sans grande certitude
).
L'intérêt de ce cas c'est qu'on annonce clairement la couleur, c'est mieux que de les étiqueter 'Sambava' ou autre
Et après tout il donnera autant de bonheur à son propriétaire qu'une souche "pure" -
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de DarkElve le Jeu 01 Nov 07, 23:42
J'ai pas lu absolument tous le débat, mais je tiens juste à rajouter que si l'importation du Yemen est devenue extrêmement compliquée, il y a encore sporadiquement introduction de specimens sauvages dans les lignées de calyptratus et que la seule conséquence en est des individu plus robustes et de plus grande taille, pas de problème d'adaptation, je le sais car j'ai eu pendant quelques mois des individus F1 en garde.
Pascual, tu dis :
En réalité, le problème à mon sens le voilà : Des EM et des gutt, on en trouve encore en quantité à l'état naturel et si leur population n'est pas au beau fixe, la notion de limitation de la population se fait à peine ressentir. De plus des caractères comme le carrot tail, l'albi, le leucistique ou le super hypo, sont extrêmement faciles à obtenir, on en détient toutes les clefs et on sait comment pousser vers l'un ou vers l'autre en jouant sur les températures d'incubation et la sélécton d'individus, de plus une femelle eublé pourra reproduire pendant 15 ans sans en pâtir. De part leur abondance encore à l'heure actuelle dans la nature, réintroduire des phénotypes sauvages est une chose extrêmement aisée.
Chez le pardalis, on n'est que trop conscient de la précarité et de la limitation des populations, surtout les colonies insulaires ou celles qui ont été sujettes à d'importants phénomènes de mode. Hors, on est limité par plusieurs facteur, 1 ==> on n'a aucune idée de la façon dont se transmettent les couleurs, mais en général, elles se mixent de façon aléatoire lorsque des souches sont mélangées, 2 ==> on n'a pas le matériel génétique nécessaire pour s'amuser à faire ces croisement et les étudier sur X générations ( une génération = 4 semaines de gestation 7-10 mois d'incubation, 10 -12 mois de croissance ), une femelle parda qui a fait 4 pontes commence sérieusement à fatiguer. 3 ==> avoir 100 geckos léopard dans des boites, c'est moin coûteux et moins contraignant qu'avoir 15 pardalis. Tout ça n'est pas comparable.
Et pour moi la vraie raison qui se suffit à elle même, c'est qu'une fois les caractéristiques endémiques à une région perdues suite à un croisement, elles le sont définitivement, pas moyen de les retrouver.
Alors effectivement, quand on va sur le site de Kammerflag création, il y a des animaux issus de cross qui sont sublimes, mais personnellement, il m'arrive de me demander à quoi ça rime.
Sinon, il y a un point dans lequel je te soutiens, c'est cette course au nosy be TRUE BLUE. Personnellement, j'ai eu un caméléon nosy be qui étaient bien bleu mais pas issu de séléction, et je l'ai toujours trouvé sublime. Je trouve que les blue qu'on voit aujourd'hui sont beaucoups moins beaux et bien plus ternes, c'est pour ça que si je reprend, ce ne sera pas avec du nosy be, ou alors un nosy be pas aussi dénaturé.
Une dernière chose :
Certains éleveurs statuent sur le fait qu'aprés 2 ou 3 générations de croisements entre certaines localités, les souchent seraient devenues stériles ( ce qui n'est pas sans rappeler le phénomène de spéciation), cela n'a sans doute pas été suffisamment expérimenté pour être clairement etayé, mais je trouve que ça avait tout à fait sa place dans la présent débat. Ca fait d'ailleurs plus de 5 ans qu'on en parle, et le bruit court toujours.
Pour argumenter juste un peu plus, et je m'arrêterai là : De plus en plus d'éleveurs en europe ( j'essaierai de me renseigner auprès d'éleveurs américains dans le courant de la semaine prochaine ). soupçonnent que le Diamond blue aussi appelé turquoise ou giant turquoise, aie de sérieux problèmes de fertilité. Et d'après la localité de prélèvement de cette souche, on suppose une hibrydation plus ou moins naturelle entre de l'ambanja et du nosy be sur plusieurs générations, due à une introduction de nosy be sur la côte soit par l'homme soit par des dérives naturelles de bois flotté ou autre depuis l'île de Nosy Be.
C'est un débat qui trouvera ses réponses naturellement dans les années à venir, cependant, en attendant, je sais que je resterai campé sur ma position pour toutes les raisons que j'ai citées ci-dessus.
Pascual, tu dis :
Quelle est le raisonnement qui pousse à maintenir des souches pures alors que pour bien d'autres espèces (Discus, EM, guttata, etc.) on a enfin pris conscience de la nature captive de l'animal.
En réalité, le problème à mon sens le voilà : Des EM et des gutt, on en trouve encore en quantité à l'état naturel et si leur population n'est pas au beau fixe, la notion de limitation de la population se fait à peine ressentir. De plus des caractères comme le carrot tail, l'albi, le leucistique ou le super hypo, sont extrêmement faciles à obtenir, on en détient toutes les clefs et on sait comment pousser vers l'un ou vers l'autre en jouant sur les températures d'incubation et la sélécton d'individus, de plus une femelle eublé pourra reproduire pendant 15 ans sans en pâtir. De part leur abondance encore à l'heure actuelle dans la nature, réintroduire des phénotypes sauvages est une chose extrêmement aisée.
Chez le pardalis, on n'est que trop conscient de la précarité et de la limitation des populations, surtout les colonies insulaires ou celles qui ont été sujettes à d'importants phénomènes de mode. Hors, on est limité par plusieurs facteur, 1 ==> on n'a aucune idée de la façon dont se transmettent les couleurs, mais en général, elles se mixent de façon aléatoire lorsque des souches sont mélangées, 2 ==> on n'a pas le matériel génétique nécessaire pour s'amuser à faire ces croisement et les étudier sur X générations ( une génération = 4 semaines de gestation 7-10 mois d'incubation, 10 -12 mois de croissance ), une femelle parda qui a fait 4 pontes commence sérieusement à fatiguer. 3 ==> avoir 100 geckos léopard dans des boites, c'est moin coûteux et moins contraignant qu'avoir 15 pardalis. Tout ça n'est pas comparable.
Et pour moi la vraie raison qui se suffit à elle même, c'est qu'une fois les caractéristiques endémiques à une région perdues suite à un croisement, elles le sont définitivement, pas moyen de les retrouver.
Alors effectivement, quand on va sur le site de Kammerflag création, il y a des animaux issus de cross qui sont sublimes, mais personnellement, il m'arrive de me demander à quoi ça rime.
Sinon, il y a un point dans lequel je te soutiens, c'est cette course au nosy be TRUE BLUE. Personnellement, j'ai eu un caméléon nosy be qui étaient bien bleu mais pas issu de séléction, et je l'ai toujours trouvé sublime. Je trouve que les blue qu'on voit aujourd'hui sont beaucoups moins beaux et bien plus ternes, c'est pour ça que si je reprend, ce ne sera pas avec du nosy be, ou alors un nosy be pas aussi dénaturé.
Une dernière chose :
Certains éleveurs statuent sur le fait qu'aprés 2 ou 3 générations de croisements entre certaines localités, les souchent seraient devenues stériles ( ce qui n'est pas sans rappeler le phénomène de spéciation), cela n'a sans doute pas été suffisamment expérimenté pour être clairement etayé, mais je trouve que ça avait tout à fait sa place dans la présent débat. Ca fait d'ailleurs plus de 5 ans qu'on en parle, et le bruit court toujours.
Pour argumenter juste un peu plus, et je m'arrêterai là : De plus en plus d'éleveurs en europe ( j'essaierai de me renseigner auprès d'éleveurs américains dans le courant de la semaine prochaine ). soupçonnent que le Diamond blue aussi appelé turquoise ou giant turquoise, aie de sérieux problèmes de fertilité. Et d'après la localité de prélèvement de cette souche, on suppose une hibrydation plus ou moins naturelle entre de l'ambanja et du nosy be sur plusieurs générations, due à une introduction de nosy be sur la côte soit par l'homme soit par des dérives naturelles de bois flotté ou autre depuis l'île de Nosy Be.
C'est un débat qui trouvera ses réponses naturellement dans les années à venir, cependant, en attendant, je sais que je resterai campé sur ma position pour toutes les raisons que j'ai citées ci-dessus.
- DarkElve
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de EcOfGeRi le Ven 02 Nov 07, 11:51
Les dérives de bois, faut pas pousser 
Ca relève plus de l'accident naturellement. Quand bien même 2-3 nosy be chaque année dériveraient par chance jusqu'au rivages d'ambanja sans se noyer, se faire ingurgiter par un prédateur marin ect, il n'aurait aucun impact significatif sur la génétique de la population locale.
Ca relève plus de l'accident naturellement. Quand bien même 2-3 nosy be chaque année dériveraient par chance jusqu'au rivages d'ambanja sans se noyer, se faire ingurgiter par un prédateur marin ect, il n'aurait aucun impact significatif sur la génétique de la population locale.
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